ENTREVISTA

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ENTREVISTA A ANA MARÍA RIZZUTO

para TEMAS DE PSICOANÁLISIS

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Ana María Rizzuto, licenciada en Medicina en la Universidad Nacional de Córdoba, Argentina, emigró a Estados Unidos en 1965 donde se formó como psiquiatra y psicoanalista. Es miembro desde 1978 de la Asociación Psicoanalítica International (IPA) y desde 1984 psicoanalista didacta en el Psychoanalytic Institute of New England, Boston. Asimismo, en el año 2000 fue nombrada miembro honorario de la Sociedad Italiana de Psicología de la Religión. Su labor docente se desarrolló en la Universidad Católica de Córdoba, Argentina, y en la escuela de Psiquiatría de la Facultad de Medicina de Tufts University, Boston. En la Divinity School de la Universidad de Harvard dio un curso de psicoanálisis y religión a estudiantes de doctorado.

Su investigación psicoanalítica abarca diferentes temas de interés, entre ellos el del lenguaje, la agresividad, la anorexia y la psicodinamia de la creencia religiosa, viéndose reflejada en la publicación de numerosos artículos y libros. De su amplia obra escrita cabe destacar los siguientes libros:        El nacimiento del Dios vivo: Un estudio psicoanalítico (1976)[1]; The dynamics of human agression. Clinical applications, del que es coautora junto a W.W. Meisner y D.H. Buie[2]; Why did Freud reject God: A psychodynamic interpretation (1998)[3]; y Freud and the spoken word. Speech as a key to the unconscious (2015)[4].

Por otro lado, Marta J. Reineke y David M. Goodman (2015) editaron un libro titulado Ana-María Rizzuto and the psychoanalysis of religion. The road to the living God[5].  Este libro presenta el simposio que tuvo lugar en Boston para celebrar el treinta y cinco aniversario de la publicación de El nacimiento del Dios vivo.

Su estudios acerca de la psicodinamia de la religión han sido muy reconocidos, habiendo recibido el William C. Bier Award de la Asociación de Psicología Americana y el Oskar Pfister Prize de la Asociación de Psiquiatría Americana, ambos en reconocimiento a sus aportaciones sobre el tema. Asimismo, en 2001 recibió el Gradiva Award, otorgado por la World Organization and the Public Education Corporation of  the National Association for the Advancement of Psychoanalysis por su libro sobre Freud y la religión.

Agradezco a la Dra. Ana María Rizzuto su consideración al aceptar esta entrevista para la revista TEMAS  DE PSICOANÁLISIS.
 

Eileen Wieland.― ¿Cómo surgió su motivación e interés por el psicoanálisis?

Ana María Rizzuto.― En aquellos años en que estudiaba medicina en la Universidad de Córdoba me encontré con el libro más maravilloso que he conocido en medicina psicosomática, cuyo autor es Rof Carballo[6]. Llegué a este libro por mi constante búsqueda de entender a la persona profundamente, a la persona que padece. Es un libro que nos marcó tanto a mí como a mi colega y amiga, Beatriz Gallo. La psiquiatría que nos enseñaban en esa época era totalmente descriptiva y superficial, sin ninguna comprensión del paciente y, evidentemente, con una terapéutica muy limitada.

Por otra parte, fui residente en el servicio de hematología que dirigía el Dr. G. Maristany, que fue muy generoso al permitirme la experiencia de observar y explorar a los pacientes con diagnósticos irreversibles. Allí tuve la enorme y maravillosa oportunidad de estar cerca de los procesos de vivir y morir. Recuerdo todavía un joven paciente que, afectado de una enfermedad mortal, nos pidió que le diéramos tiempo suficiente para convencer a su novia de que cuando él muriera no se quedara aferrada a él y que hiciese su vida. Le acompañamos en ese proceso. Murió dándole la mano a su prometida y rodeado por su familia. En contraste con este proceso también observé situaciones opuestas, de profundo conflicto, que surgen cuando llega el momento de enfrentarse al final de la vida. Estas experiencias me marcaron y me sirvieron en mi formación psicoanalítica.

A finales de los años cincuenta, la Facultad de Medicina de la Universidad de Córdoba organizó un ciclo de conferencias sobre psicoanálisis. El impacto que éstas tuvieron en mí fue definitivo para decidirme a orientar mi vida profesional. Vinieron de Buenos Aires analistas destacados como Marie Langer, García Badaracco, Jorge Mom y León Grinberg. Estas conferencias nos entusiasmaron. Esto nos motivó a Beatriz y a mí a decidirnos a  salir fuera para estudiar y formarnos. Decidimos ir a España. Escribimos a Ramón Sarró y a Rof Carballo solicitándoles la posibilidad de entrar en los servicios asistenciales que ambos dirigían en Barcelona y en Madrid, respectivamente. Ambos nos aceptaron. Esto nos alegró muchísimo y planeamos pasar seis meses en cada uno de sus servicios. Desgraciadamente ese proyecto se frustró porque tuve un grave accidente de tráfico, del que me costó recuperarme más de cuatro años .

Ya una vez graduada entré a formar parte del cuerpo docente de la Universidad Católica de Córdoba, donde di clases de psicología evolutiva. Mi interés por el psicoanálisis me llevó a una lectura detallada de la obra de Freud. Sus incontrovertibles descubrimientos han cambiado la manera de entender la experiencia del ser humano en el mundo: sus deseos, sus miedos y sus ambiciones más sublimes. Me di cuenta de que necesitaba emigrar para profundizar en ello y formarme. Así pues, a mediados de la década de los sesenta emigré a Estados Unidos. En aquel entonces había más posibilidades y facilidades para emigrar a este país porque necesitaban profesionales cualificados y, sobre todo, médicos.

E.W.― ¿Y cómo fue su inserción en Estados Unidos? ¿Cuáles fueron las posibilidades que se le ofrecieron para decidir quedarse en ese país?

A.M. Rizzuto.― Llegué en el año 1965. El reconocimiento de la titulación fue casi inmediato. Tal como mencioné, necesitaban médicos y de manera casi inmediata me dieron la documentación necesaria para residir en Estados Unidos. Estuve en el Long Island College Hospital. Aunque ya tenía una amplia experiencia en medicina general, solicité, y conseguí, rotar por los diferentes servicios del hospital, pediatría, ginecología, medicina interna, enfermedades infecciosas y otros servicios, como el de urgencias. Esto me dio la oportunidad de tener un conocimiento amplio y profundo de la vida en Nueva York, de sus gentes y de los diferentes estilos de vida. Pude atender a pacientes de diferentes clases sociales, desde ejecutivos de Manhattan a inmigrantes latinos de Brooklyn Heights. Fue una experiencia que me enriqueció enormemente, y estoy sumamente agradecida por haber tenido esa oportunidad.

E.W.― Desde el inicio de su vida profesional se interesó por la psicodinamia de la fe. En uno de sus libros, El nacimiento del Dios vivo: Un estudio psicoanalítico, presenta una amplia investigación sobre el tema. ¿Cuáles fueron las motivaciones y el proceso de esta investigación?

A.M. Rizzuto.― En octubre de 1963 me propusieron que diera un curso a los estudiantes del Seminario Católico Nuestra Señora de Loreto, en Córdoba, acerca de los fundamentos psicológicos de la fe y del cuidado pastoral. Solicité explícitamente, como único requisito, que  me dieran libertad de enseñar desde el punto de vista psicoanalítico lo que considerara más pertinente y relevante, es decir, que los dogmas eclesiásticos no me limitaran. Acordamos que el curso se centraría en el proceso del desarrollo de la fe en Dios y en cómo identificar, tanto los factores facilitadores, como aquellos que interfieren en la vida del ser humano. Me di cuenta de que la bibliografía a la que podía acceder no ofrecía ningún estudio sistemático sobre el tema. Encontré estudios descriptivos que eran insuficientes y ninguno brindaba observaciones clínicas sobre el desarrollo de la representación de Dios. No tenían en cuenta el entramado inconsciente de las emociones e ideas que convergen en el proceso de elaboración de la representación de Dios. Este curso fue una maravillosa experiencia de aprendizaje para todos: para los seminaristas y para mí.

Una vez iniciado el curso, solicité a los sacerdotes y teólogos asistentes que exploraran y tomaran nota de los comentarios de niños sobre la representación de Dios. Y así empecé, recogiendo una enorme cantidad de material de primera mano para mi investigación. El objetivo fue dotar un marco de referencia relevante, teniendo en cuenta los procesos inconscientes, que me permitiera integrar, dentro de una teoría del proceso evolutivo, la representación de Dios como una entidad psicológica viva. Al acabar este curso emigré a Estados Unidos.

E.W.― ¿El cambio de país y de contexto le permitió continuar con su investigación?

A.M. Rizzuto.― Allí pude continuarla en cuanto inicié mi labor como psiquiatra. Hice un estudio piloto en el Hospital Estatal de Boston ya que  la dirección del Hospital apoyó y alentó mi proyecto. Dediqué mucho tiempo a escuchar y a recabar historias, en las que se puso de manifiesto la importancia de Dios dentro del mundo de deseos, miedos, esperanzas y fantasías de los pacientes. Hubo una continuidad con aquel proyecto que se inició en el Seminario de Córdoba.

Me di cuenta de que, si bien Freud está en lo cierto al plantear que la representación de Dios es una exaltación de las imagos parentales, nuestro desconocimiento de la función psíquica que desempeña Dios en la vida del individuo nos impedía tener una información relevante sobre la elaboración de las imagos parentales del paciente.

El libro El nacimiento de un Dios vivo: Un estudio psicoanalítico fue resultado de años de investigación con pacientes. La ayuda de Elvin Semrad y Paul Myerson ―profesores de psiquiatría en las universidades de Harvard y Tufts respectivamente, con quienes discutí mis ideas y que paciente y generosamente me escucharon― supuso el estímulo necesario para que pudiese formular más claramente mi pensamiento.

La siguiente cita de Freud en Moisés y la religión monoteísta (1939) es la que creo que fue el eje de mi desafío como psicoanalista e investigadora, y la que ha motivado, de una manera sólida y persistente, mi estudio sobre el tema de la fe. La cita es: “Si el mundo no ofreciera ya bastante enigmas, se nos impone la nueva tarea de comprender cómo pudieron adquirir esos hombres [los creyentes religiosos] la creencia en un Ser divino”.

De hecho, lo que describo en el libro es el estudio de una relación objetal concreta: la que establece el hombre con ese objeto tan singular al que llama Dios.

E.W.― En su investigación clínica también tiene en cuenta las aportaciones de Winnicott, especialmente la conceptualización del espacio transicional.

A.M. Rizzuto.― Sí. En su artículo de 1953 sobre Objetos transicionales y fenómenos transicionales describe como el deseo del bebé por el pecho materno y por la madre lo lleva a crear el pecho y la madre, y en el momento que los crea los encuentra como pecho real y madre real. Pienso que el espacio para la religión teísta es este espacio transicional y que las investigaciones futuras sobre la fe religiosa no pueden prescindir de estos autores: Freud y Winnicott.

Volviendo a Freud, él trató de entender la religión. La describió como el deseo de protección original del padre de la infancia basada en un Dios ilusorio, que no es sino una exaltación fantaseada de la figura paterna de la infancia. En El porvenir de una ilusión (1927), plantea que el verdadero adulto debe renunciar a ese apego infantilizante y enfrentar el mundo tal cual es, basándose en sus propios recursos. Estoy radicalmente en desacuerdo con la afirmación de Freud de considerar a Dios y a la religión como algo pueril. Pienso que la realidad psíquica no puede tener lugar sin ese espacio transicional. Cada etapa evolutiva tiene sus objetos transicionales apropiados para cada edad y nivel de madurez del individuo. El ser humano pierde su esencia si no tiene ilusiones. El tipo de ilusión que escojamos, ya sea la ciencia, la religión o cualquier otra cosa, es expresión de nuestra historia personal y del espacio transicional que cada uno ha creado entre nuestros objetos y nosotros mismos con el fin de encontrar un espacio donde vivir. La fe en Dios, o su ausencia, no es en sí misma indicador de ninguna patología. Es únicamente un indicio del equilibro personal que cada sujeto haya podido lograr en un momento dado en sus relaciones con los objetos primarios.

Mi propuesta ―que deseo estimule más investigaciones y una mayor profundización, tanto en el psicoanálisis como en otras aéreas del conocimiento humano― es que la experiencia de Dios depende de si se establece, conscientemente o no, una identidad de experiencia entre la representación de Dios, correspondiente a un determinado momento del desarrollo, y las representaciones objetales y del self .

E.W.― Su investigación sobre la evolución y la representación de Dios en la vida psíquica es un diálogo permanente también con Freud.

A.M. Rizzuto.― Sí. Además de un estudio detallado de sus teorías, hice estudios clínicos centrados en la formación de la representación de Dios durante el proceso evolutivo, así como sobre la importancia de este proceso para el equilibrio psíquico del individuo.

Los resultados de mi investigación confirman las propuestas freudianas al sugerir que Dios tiene sus orígenes en las imagos parentales y los objetos primarios, y que la idea de Dios surge en el niño en el momento de la resolución edípica. Los niños del mundo occidental, donde la noción de Dios está en todas partes, se forman una representación de Dios que puede ser utilizada, dejada de lado, o decididamente reprimida. Es decir, el niño utiliza activamente su representación de Dios y sus transformaciones como un elemento para el mantenimiento de sus relaciones reales y fantaseadas con los padres y objetos primarios. Unas veces esto se consigue, o bien rechazando totalmente a Dios o bien, otras veces, con la cercanía. La relación de una persona con Dios oscila junto a la relación con sus propios padres.

E.W.― Entonces, a partir de su estudio sobre la representación de Dios, ¿plantea que esta representación está sujeta a las vicisitudes de la evolución del hombre?

A.M. Rizzuto.― La representación de Dios vive su propio ciclo vital bajo las fluctuaciones de los estados de ánimo de su creador: una veces continua siendo un compañero de por vida, otras veces recibe los golpes que las frustraciones de la vida genera. La mayoría de las veces comparte la misma vida impredecible del osito de peluche del niño pequeño: cuando se le necesita es arrebatado apresuradamente de su lugar de reposo, abrazado o maltratado, y una vez que ha pasado la tormenta es dejado. De esta manera permanece ofreciendo la garantía silenciosa de una presencia casi imperceptible.

E.W.― Según su investigación, ¿la adolescencia es momento evolutivo crucial para el destino de esta representación?

A.M. Rizzuto.― En efecto, la adolescencia es un momento de grandes turbulencias, de cambio corporal, etc. La necesidad de establecer una intimidad sexual y emocional pone a prueba la flexibilidad de la representación de Dios: o bien se mantiene de acuerdo a las fantasías primitivas de un Dios anacrónico y represivo ―lo cual es indicador de problemas evolutivos sin resolver―, o bien se puede mantener una compatibilidad entre la fe y el desarrollo evolutivo.

Las diferentes etapas y crisis a lo largo del ciclo vital tienen su repercusión en la representación de Dios. Puede ocurrir que la fe desaparezca porque pierda su sentido o que persista en su aspecto anacrónico, o bien que sufra una revisión profunda. Dios, en tanto que representación transicional, precisa ser recreado en cada una de las crisis evolutivas con el objetivo de ser relevante para una fe duradera.

E.W.― Su punto de vista de un Dios como representación objetal transicional está basado en las aportaciones de Winnicott. ¿Podría ampliar esta hipótesis?

A.M. Rizutto.― Winnicott habla de la comunicación privada como algo indispensable para la sensación de ser real, para mantener lo que él llama el verdadero self. Para Winnicott la persona madura mantiene una comunicación significativa y silenciosa con sus objetos subjetivos. Coincido con él y propongo que el Dios privado de cada ser humano tiene la capacidad de brindar una comunicación silenciosa que incrementa nuestra sensación de ser reales. Los que no encuentran su representación de Dios subjetivamente significativa necesitan de otros objetos subjetivos y otras realidades transicionales para encontrarse a sí mismos.

Durante el proceso analítico se transforman las imagos de la niñez y la representación del self y, como consecuencia, también la representación de Dios y la fe pueden experimentar un cambio. La comunicación silenciosa con los objetos transicionales transcurrirá de forma paralela al proceso psicoanalítico. A partir de este concepto seminal de la obra de Winnicott ha comenzado a surgir una literatura psicoanalítica que puede estudiar la fe religiosa y la vida mística sin violentar lo esencial de la teoría freudiana ni la experiencia religiosa o mística.

E.W.― En su trabajo sobre reflexiones psicoanalíticas de la experiencia mística, en el que estudia textos de importantes místicos como San Juan de la Cruz y Santa Teresa de Jesús, hace un paralelismo entre la experiencia mística y la experiencia analítica. ¿Puede ampliar este pensamiento?

A.M. Rizzuto.― El valor esencial del psicoanálisis es que ha podido articular en palabras las experiencias más íntimas de la mente humana. Y nos ha enseñado una manera nueva de escuchar al ser humano. Para ello el analista crea una situación artificial y ritualizada que abre un espacio virtual adecuado para la expresión de la realidad psíquica. El analista escucha lo que el analizado dice, lo que dice entre líneas, lo que no dice, lo que podría decir, lo que no sabe que dice, y, por encima de todo, escucha e intuye, más allá de las palabras, la experiencia afectiva del analizado. Esta manera de escuchar del analista está orientada a ayudar al analizado a escucharse y observarse a sí mismo. Ha de ir descubriendo su realidad privada, su realidad interna inconsciente, y esta tarea no puede llevarse a cabo sin la ayuda del analista.

Los místicos también están convencidos de la existencia de una realidad que no se ve. Buscan, no una realidad psicológica sino una realidad última del ser; buscan una experiencia personal de encuentro con esa realidad. La realidad para ellos no se agota en su estructura mensurable de espacio y tiempo. La experiencia del místico lo conduce a un tipo de conocimiento bien diferente del que dispone el científico. Su modo de conocer se parece al del artista, que inminentemente es sensorial, intuitivo, difícil de poner en palabras.

El analizado y el místico se parecen en que los dos son transformados irreversiblemente por la experiencia con un ser humano o transcendente. Es una experiencia inefable. Lo que ambas experiencias revelan es que el lugar psíquico en que todos vivimos nuestra vida más profunda es un lugar de vivencias exclusivamente personales, donde no podemos invitar a nadie.

E.W.― Su libro The dynamics of human agression, escrito junto a W.W. Meissner y D.H. Buie y publicado en 2004, es una amplia reconsideración de la agresión humana, tanto como suceso intrapsíquico como interpersonal. Junto a sus colegas plantea una perspectiva metapsicológica diferente: la agresión como la capacidad de la mente de sobreponerse a los obstáculos internos y/o externos que interfieren con el logro de una acción intencionada. ¿Puede ampliar este punto de vista?

A.M. Rizzuto.― En nuestro estudio proponemos formulaciones sobre la agresión diferentes a la perspectiva clásica, pero manteniendo los aspectos centrales de los paradigmas clásicos. Freud basó su teoría de las pulsiones sobre los aspectos causales y motivacionales, lo cual condujo a una no diferenciación de otras emociones humanas, tales como la rabia, el odio, la envidia o la venganza. No cuestionamos los conceptos pilares sobre la agresión que plantea Freud sino los soportes teóricos. El objetivo de nuestro estudio fue resolver ambigüedades, encontrar repuestas a aspectos inconclusos de la propuesta freudiana.

Hay modelos psicoanalíticos que interpretan la agresión como una pulsión que busca constantemente ser descargada. Desde nuestra perspectiva la agresión se moldea por los contextos, las circunstancias y los modelos experienciales de la historia objetal que da forma y significado a la motivación humana. Es decir, planteamos un cambio de énfasis partiendo de la pulsión al rol de la agresión. Si la agresión es conceptualizada como pulsión la autonomía del paciente está afectada. La pulsión solo puede ser suavizada para someterla a la regulación del yo o del superyó. Hay muchos investigadores psicoanalíticos que tratan de especificar con mayor claridad estos aspectos de la psique humana.

E.W.― Partiendo de la hipótesis que plantean, la agresión como algo esencial que se dispone para conseguir un objetivo cuando éste se ve amenazado, aportan una reflexión importante a la situación analítica, al encuentro del paciente y el analista.

A.M. Rizzuto.― Nuestra reflexión subraya que la agresión, como capacidad del self para sobreponerse a los obstáculos, es indispensable en el tratamiento analítico. El paciente acepta el tratamiento porque se da cuenta de sus obstáculos psíquicos para una vida más satisfactoria y, por tanto, desde nuestro punto de vista, muestra cierta capacidad agresiva necesaria para enfrentar los obstáculos. El proceso analítico brinda una nueva libertad para el uso del potencial agresivo necesario para conseguir objetivos realistas. Solo la experiencia analítica permite diferenciar la capacidad agresiva, de las convicciones fantaseadas vinculadas a la agresión, tales como la hostilidad, destructividad, rabia , omnipotencia.

E.W.― Entonces, ¿cómo describe la experiencia analítica?

A.M. Rizzuto.― Todo proceso transformacional ha de ser procesado por el self, siendo éste el agente organizador de todas las experiencias, y el que usa su potencial agresivo para hacer frente a obstáculos internos y externos que impiden su integridad como persona única, autónoma y responsable. La relación terapéutica pone enorme presión para que el analista abandone su método, sus capacidades analíticas y sus herramientas teórico clínicas para la consecución del objetivo demandado por el paciente. El proceso analítico es una tarea continua de sobreponerse a los obstáculos resistenciales que pone el paciente a su propio proceso. Por tanto, esto obliga al analista ―y se requiere cierta acción de agresividad intrapsíquica para ello― a explorar su mente en beneficio del proceso analítico.

E.W.― Y para terminar, ¿qué piensa del futuro del análisis?

A.M. Rizzuto.― El psicoanálisis, como cualquier otro aspecto de nuestra organización social, también participa de la enorme crisis que resulta de la globalización y de las posibilidades tecnológicas. Todo está cambiando y no sabemos cómo pueden cristalizar estos cambios. Tal como se planteó en el congreso de la IPA en Boston (2015), existe una necesidad urgente e inevitable de crear un grupo de investigación sobre los efectos que pueden suponer dichos cambios para nuestra practica analítica, sobre cómo mantener lo esencial del encuentro íntimo necesario para el proceso analítico y la incorporación de las nuevas tecnologías. Nos estamos enfrentando a un gran desafío y no podemos quedarnos fuera.
 

[1] Traducido al castellano y publicado por Trotta en 2006.

[2] Publicado por Brunner-Routledge en 2004.

[3] Publicado por Yale University Press en 1998.

[4] Editado por Routledge en Nueva York y Londres. La tesis de este libro es que Freud trabajó con la palabra hablada y su monografía La afasia (1987) continuó ejerciendo influencia en sus teorías.

[5] Lexinton Books, Lanham, Boulder, Nueva York y Londres.

[6] Carballo, R. (1949), Patología psicosomática, Paz Montalvo, Madrid.